zprávy

Rozhovor se Sirem Neilem Cossonsem

[11/5/2007] Sir Neil Cossons, donedávna čestný předseda britské vládní agentury na ochranu památek English Heritage, který byl jedním z přednášejících na bienále Industriální stopy 2007. Rozhovor s ním si můžete přečíst zde...

Jak se má člověk chovat k architektonickému industriálnímu dědictví v postindustriálním věku? O poznatcích ze země, která má s touto problematikou snad nejdelší zkušenost, hovoří Sir Neil Cossons, donedávna čestný předseda britské vládní agentury na ochranu památek English Heritage. V Praze se v polovině září účastnil mezinárodní konference Industriální stopy.

Velká Británie se nevěnuje pouze objektům či lokalitám samotným - jednou ze státních priorit je také revitalizace měst, v jejichž centrech se k tomuto záměru nabízejí především dříve zastavěné, dnes nevyužité plochy - brownfieldy. Jak jinak, původně převážně industriální.

V době, kdy v Čechách Národní strategie regenerace brownfieldů teprve vzniká (CzechInvest na přípravě studie spolupracoval s Výzkumným centrem průmyslového dědictví ČVUT), je poučné nahlédnout za La Manche, kde podobný vládní plán existuje už řadu let.

Hospodářské Noviny: Počátky "industriální archeologie" leží v Británii v pozdních padesátých letech. Změnil se nějak přístup britské vlády k industriálnímu dědictví za dobu vaší profesionální kariéry?

Předešlu, že ještě ve čtyřicátých letech hovořil labouristický ministr Aneurin Bevan o Británii jako o zemi budoucího průmyslového národa, o "ostrovu uhlí obklopeném mořem ryb". Dnes nemáme uhlí ani ryby. I v době, kdy se můj zájem o industriální archeologii rodil, Británie hrdě budovala nové železnice, investovala do jaderné energie nebo stavěla concordy. Dnes výrobní průmysl tvoří pouze patnáct procent britského hrubého domácího produktu. Mimochodem, v Číně je to třicet sedm procent a číslo stále roste...

Během uplynulých čtyřiceti let tedy došlo k uvědomění si, že tato éra představovala velmi zásadní období naší historie, a rozpoznání hodnot je také počátkem vážnějších investic do této oblasti.

Ptáte-li se na dnešní postoj vlády k průmyslovému dědictví, kabinet má především úlohu ovlivňovat legislativu. Koncept pro úspěšné fungování potvrzuje nezbytnost intenzivního spolupůsobení privátní a veřejné sféry. Z hlediska finančního motivu se současný kabinet k industriálním památkám chová především jako k cestě vedoucí ke zvýšení turismu. Další význam kabinetu v tomto ohledu vyplývá z vědomí, že vláda je subjektem, který může posouvat a také posouvá názor veřejnosti. Dnešním problémem po mém soudu zůstává, že britský kabinet nikdy jasně neurčil, co podle něj představuje optimální sociální investici do průmyslového dědictví.

HN: Jak je to s funkcemi opuštěných objektů? Ani v Británii si přece nemůžete dovolit udělat ze všech industriálních památek muzea...

Naštěstí většina z nich umožňuje, aby byly využity k novému účelu. Především továrny. Dělali jsme průzkum textilek v okolí Manchesteru. Je jich zde prázdných více než tisíc! Některé jsou samo sebou zbořené, ale všechny významné jsou dnes konvertovány na kanceláře, byty, v některých případech dokonce pro nový lehký průmysl, jako je elektronika.

HN: Na vaší straně je také vědomí, že přiřazovat stavbám nové využití je součástí přirozeného rytmu života domu...

U těch průmyslových je problematické, že jejich původní účel zmizel prakticky u všech naráz. Máme jich stovky. Zčista jasna. A ekonomika není natolik silná, aby je všechny dokázala podržet. Je proto působivé pozorovat, jak velká průmyslová města jako Liverpool, Manchester nebo Leeds začínají vnímat tyto objekty jako aktiva a nikoli pasiva. Co se dříve pokládalo za problém, je dnes viděno jako příležitost.

HN: Jistě však existují také oponenti konverzí a vůbec investic do industriálního dědictví. Nebo se pleteme?

Monetaristi. Ti by řekli: Zapomeňte na Liverpool. Ať se klidně potopí! Lidé se přestěhují, budeme investovat do jihovýchodu, tedy do části nejblíže kontinentální Evropě, která dnes zažívá boom. Tady máme šanci na návratnost investic. Nicméně politicky je to nemožné: vždyť obyvatelé Liverpoolu mají volební hlasy. Před časem například vláda věřila, že v severní Anglii existuje v důsledku kolapsu průmyslu nadbytek bytů. A proto zavedla politiku vedoucí k demolování starých průmyslových kolonií a investování na jihu, kde lidé byty potřebovali. Tato strategie měla nicméně jepičí život. Silně se to odrazilo na volebních preferencích. A navíc místní neměli kam jít. A chtěli zůstat na severu. Dnes už by monetaristům žádná vláda nedala za pravdu.

HN: Zastavme se u brownfieldů. O developerech se ví, že raději míří na zelenou louku, protože výstavba je zde levnější. V Británii je ovšem investování na dříve zastavěných plochách velmi dobře propracované...

Vládní plán rozpoznal, že se tak využijí pozemky, které by ležely ladem. Ale především je zde již vybudovaná inženýrská i sociální infrastruktura: tedy doprava, krátká vzdálenost do práce atd. A třetím důvodem je samozřejmě povědomí urbanistické: totiž, že nepřestaneme-li dále zastavovat krajinu, nebudeme nakonec žádnou mít.

HN: Zmínil jste se ovšem o absenci vládního rámce investic do sociální strategie...

Podpora směřuje k tomu, aby lidé v problematických oblastech zůstali. Nevyrábíme a neexportujeme už železniční lokomotivy: jako většina evropských zemí jsme dnes převážně ekonomikou služeb, prodáváme finanční servis, kreativitu, filmy. A to můžete dělat odkudkoli. Geografie už není limitem. Manchester například vybudoval přední finanční sektor. Podobně Leeds. Ale aby se to stalo, byly nutné prvotní vládní pobídky.

Nicméně, v důsledku dřívějších chyb máme dnes podle statistik ve srovnání s většinou evropských států například nejdelší průměrnou cestu do práce. V městském centru nemáme dostatek bydlení, a pokud tu je, tak drahé. Lidé se tedy stěhují pořád dál za levnějšími domy a denně dojíždějí každým směrem i sto padesát kilometrů.

Kromě přetížené infrastruktury je tedy druhým důvodem "sociálního investování" ochrana venkova, který tradičně v Británii milujeme. Mimochodem, English Heritage pořídilo mezi veřejností v různých regionech řadu průzkumů. A zjistili jsme, že více než osmdesát procent dotázaných pokládá dědictví za velice důležité.

HN: Platí to také u průmyslových komunit?

Jistě. Třebaže byly svázány s továrnami, jež nabízely mnohdy tristní pracovní podmínky, postindustriální komunity toto dědictví vysoce cení. Uvědomil jsem si to například při návštěvě bývalého uhelného dolu v Catlefu. Místní jsou hrdí na tvrdou práci a útrapy, které jsou s místem spojené. Historie je navíc mnohdy paradoxní: když tato průmyslová centra vznikala, přitahovala k sobě lidi z venkova a byla mnohdy viděna jako nepřátelská, nenáviděná, proletářská hnízda.

HN: Vnímáte svou snahu zachránit regionální, případně národní památky jako postoj stavící se proti globalizaci?

Stavět se proti globalizaci je podle mě mrhání časem. Globalizace se totiž uskuteční tak jako tak. Ale můžete chránit lokálnost a zároveň mít globalizaci. Můžete tedy žít v malém českém městě, nicméně ledničku mít vyrobenou v Šanghaji. A onu lednici si můžete dovolit koupit právě proto, že je vyrobena v Asii a nikoli v Praze nebo Stuttgartu. Cena dopravy dnes není pro kupujícího rozhodující. Naopak, neskutečný pokles ceny za přepravu zboží v kontejnerech je právě jedním z faktorů, které globalizaci umožňují.

HN: Což pochopitelně platí i pro Británii.

Jistě. Z loajálnosti jsem po celý život jezdil v britských autech. A takové mám i teď. Ale až se rozpadne, nebudu si už moct další pořídit: Rover je zavřený, značku koupili Číňani a do Číny se také přesunula výroba. Nebo jsem si nedávno koupil krásnou železnou zahradní lavici. Výrobce nebyl uveden.

HN: Ale vy jste ho odhalil...

Mezi obaly jsem našel na lístku drobným fontem napsáno: Made in China. Stála přibližně dvě stě padesát korun českých. Kromě nákladů na výrobu a rabatu prodejce byla navíc převezena kolem půlky světa. A nám to nevadí. Máme rádi laciné zboží, levné oblečení... Všichni jsme komplici postupující globalizace.

HN: Takže vy, bývalý předseda English Heritage, sedíte na své zahradě na levné čínské lavičce...

Ano. Ale mám také krásný zahradní nábytek vyrobený z anglického dubu. Na který jsem pyšný a který mě stál spoustu peněz.

HN: A na kterém se sedí líp?

HN.IHNED.CZ 12. 10. 2007 

Kateřina Lopatová je redaktorkou Archiwebu, Jiří Horský publicista